Wij kunnen niet alles door elkaar haspelen. Thans is aan de orde mijn voorstel, en kan niet in eens een inter- pellatie-aanvraag worden gedaan.
417 KB – 24 Pages
PAGE – 1 ============
Vel 413. 1603 Tweede Kamer. 45ste VERGADERING. Š 7 FEBRUARI 1933. Ingekomen berichten. Š Regeeringsverklaring. Š Regeling van werkzaamheden. 45STEVERGADERING. VERGADERING VAN DINSDAG 7 FEBRUARI 1933. (Bijeenroepmgsuur 1 namiddag.) Ingekomen: 1°. berichten van leden. Š Regeeringsverklaring. Š Regeling van werkzaamheden. Š Alsnog ingekomen : 2°. missives van den directeur van het Kabinet der Koningin; 3″ een Regeeringsmissive; 4°. verzoekschriften; 5°. verklaringen van adhaesie; 6°. geschriften; 7°. motiën; 8°. telegrammen. Š Verslag uitgebracht door Commissiën van Rapporteurs. Š Mededeeling van de benoeming van rapporteurs. Š Mededeeling van de Commissie van Voorbereiding van het wetsontwerp totwijziging van de Ziektewet. Š Regeling van werkzaamheden. Š Interpellatie aangevraagd door den heer de Visser. Š Behandeling der interpellatie van den heer Drop en van de Regeeringsverklaring. Š Indiening en behandeling van een motie van orde door den heer Drop. Voorzitter: de heer van Schalk. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 90 leden, te weten: de heeren Feber, Cramer, Albarda, Goseling, Drop, van der Heide, mevrouw de VriesŠBruins, de heeren K. ter Laan, Colijn, van den Heuvel, van Dijk, Teulings, Fleskens, IJzerman, J. ter Laan, van Zadelhoff, mejuffrouw Groeneweg, mejuffrouw de Jong, de heeren Schaper, Kersten, Moller, de Boer, Duys, Suring, Boon, J. Vos, van den Bergh, ir. van der Bilt, Eerdmans, mejuffrouw Westerman, de beer van Hellenberg Hubar, mejuffrouw Katz, de heeren Visscher, Krijger, Duymaer van Twist, Dambrink, Amelink, Zijlstra, Faber, Kuiper, Keestra, Schouten, Beumer, van der Sluis, Knottenbelt, Ebels, Loerakker, Romme, Wijnkoop, Ketelaar, van der Waerden, van de Bilt, van Dis, mevrouw BakkerŠNort, de heereu dr. Vos, Maenen, van Voorst tot Voorst, Aalberse, Schaepman, F. Vos, Kortenhorst, de Visser, Langman, Hermans, Engels, Zandt, Kupers, Snoeck Henkemans, mejuffrouw Meijer, de heeren Joekes, Oud, Marchant, Tilanus, mevrouw van Itallie van Embden, de heeren Smeenk, van Rappard, Bongaerfs, Peereboom, Bakker, Kampsehöer, Weitkamp, de Wilde, van Poll, Lockefeer, Uijen, Truijen, Bierema, van Boetzelaer van Dubbeldam, Lovink, en de heeren Ministers van Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, van Defensie, van Economische Zaken en Arbeid en van Koloniën. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen : 1°. de volgende berichten van leden, die verhinderd zijn de vergadering bij te wonen: van den heer Braat, ook morgen; van den heer Rutgers van Rozenburg, wegens ongesteldheid, ook de eerstvolgende dagen; van den heer van Wijnbergen, wegens ongesteldheid. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. Handelingen der Staten-Generaal, Š 1932Š1933* Š II, (Voorzitter e. a.) De Voorzitter: Ik geef het woord aan den heer Minister van Defensie tot het afleggen eener verklaring. De heer Deckers, Minister van Defensie: Mijnheer de Voorzitter 1 De Regeering stelt het op prijs de gelegenheid te hebben te dezer plaatse een verklaring af te leggen naar aanleiding van de muiterij aan boord van Hr. Ms. De Zeven Provinciën, een misdrijf, waarvan de Regeering en het Nederlandscb.e volk met leedwezen en verklaarbare ergernis hebben kennis genomen. Aan boord van het muitende schip bevinden zich 16 officieren, 9 Europeesche onderofficieren, ± 140 inheemsche schepelingen. De Zeven Provinciën volgt thans sedert den nacht van Zaterdag op Zondag zuidwaarts de Westkust van Sumatra en wordt op korten afstand gevolgd door een Gouvernementsvaartuig, aan boord waarvan zich bevinden de commandant van De Zeven Provinciën, 7 officieren, 10 Europeesche onderofficieren en 20 Europeesche korporaals en manschappen. De overige bemanning van De Zeven Provinciën, bestaande uit 4 officieren, 7 Europeesche onder “ficieren, 17 Europeesche korporaals en manschappen en 106 inheemsche schepelingen, bleef achter aan den wal. Het achtervolgende Gouvernementsvaartuig is in staat omtrent plaats en koers van De Zeven Provinciën juiste inlichtingen te geven. Volgens de laatste berichten bevond het schip zich ter hoogte van Simoek, bezuiden Nias. De noodige strijdkrachten, de kruiser Java, torpedobootjagers, onderzeebooten, bewapend met oorlogstorpedo’s, en vliegtuigen, bewapend met bommen, worden samengetrokken om de muiters tot overgave te dwingen. Van onderhandelen mag en kan geen sprake zijn. Geschiedt de overgave niet onmiddellijk en onvoorwaardelijk, na sommatie, dan zal met geweld worden opgetreden. Ingrijpende maatregelen zullen worden genomen tegen verderfelijke invloeden, die de geesten hebben rijp cemaakt tot aanranding van het gezag, door Landsdienaren, die vrijwillig den plicht op zich hebben genomen, dat gezag te dienen. De Regeering zal het op prijs stellen als de Kamer zal kunnen besluiten de op haar dasrorde voorkomende interpellatie onmiddellijk te doen plaats hebben. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor om de behandeling van het ontwerp van wet betreffende de gerechten (161) te onderbreken en eerst gelegenheid te geven tot een beraadslaging over de afgelegde Regeeringsverklaring en tegelijkertijd tot hefc houden van de interpellatie van den heer Drop, met dien verstande, dat de heer Drop als interpellant het eerst het woord zal hebben, de leden daarna in eersten termijn het woord zullen kunnen voeren over de Regeeringsverklaring zoowel als over de interpellatie en vervolgens de Regeering zal kunnen antwoorden. De beraadslaging over het voorstel van den Voorzitter wordt geopend. De heer Albarda: Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij, dat in deze omstandigheden de interpellatie van den heer Drop onmiddellijk aan de orde zal worden gesteld. Ik kan er mij mede vereenigen, dat het debat over die interpellatie zal worden vereenigd met dat over de verklaring, die wij zooeven van den Minister van Defensie hebben vernomen. Het schijnt mij echter niet gewenscht, dat bij dat debat een andere volgorde in acht wordt genomen dan bij interpellaties gebruikelijk is. Het schijnt mij toe, dat, nadat de heer Drop zijn vragen heeft gesteld, in de eerste plaats het antwoord daarop van d^n Minister moet worden vernomen. Het debat krijgt dan een zakelijken ondergrond, uit de verklaringen van den Minister bestaande; want er is zeker voor de Regeering nog wel iets meer mede te deelen dan wij zooeven uit de verklaring van don Minister, die grootendeels een rhotorisch karakter droeg, hebben vernomen. Het komt mij voor, dat het debat wel vol van klanken, mnar leeg van argumenten zal zijn, wanneer wij niet dadelijk na de rede van den heer Drop en diens vragen het antwoord van den Minister mogen vernemen. Ik verzoek u dan ook de volgorde, die ik aanbeveel, daarbij te doen gelden..
PAGE – 2 ============
1604 45ste VEEGADEEING. Š 7 FEBEUABI 1933. Regeling van werkzaamheden. De heer de Visser: Mijnheer de Voorzitter! Toen ik de vorige week het voorstel deed, oogenbhkkelijk aan de orde te stellen de behandeling van de begrooting van Indonesië, bleek het, dat ü en na overleg de Eegeering en daarna de Tweede Kamer van de ernstige verhoudingen in Indonesië niet het minste of geringste besef hadden. Immers: dat voorstel werd niet geaccepteerd en men heeft genoegen genomen met het voorstel van de aanvrage van een interpellatie van ons geacht medehd den heer Drop, die o. a. zei: ,,Daarom zou ik de Kamer verlof willen vragen om eenige vragen te mogen richten tot den Minister van Defensie over de besluiten tot korting op de salarissen van het marinepersoneel en daarmede in verband staande gebeurtenissen in Nederlandsch-Indië”, Met andere woorden, hierdoor zouden wij hier krijgen een debat, alleen en uitsluitend rakende het beleid van den Minister van Defensie met betrekking tot het marinepersoneel, een opvatting, die naar mijn meening niet dekt de breede en belangrijke gebeurtenissen, die zich in Indonesië voltrekken. Tot mijn niet geringe verbazing bemerk ik hier, dat er klaarblijkelijk een soort van afspraak is tusschen den interpellant en den Minister van Defensie, die nu voorstellen de zaak met elkaar op deze beperkte manier hier aan de orde te stellen. Het komt mij voor, dat wij daarmede geen genoegen kunnen nemen en dat wij, hetzij oogenbhkkelijk moeten besluiten de begrooting van Indonesië aan de orde te stellen, dan wel een interpellatie daarnaast aan de orde te stellen, nu, van veel breedere en algemeenere strekking, bijv. van den volgenden aard: het stellen van vragen aan de Ministers van Defensie en Koloniën omtrent het in Indonesië gevoerde Kegeeringsbeleid, de maatregelen, die zijn genomen ten aanzien van het burgerlijke en het militaire personeel en de gebeurtenissen, die daaruit noodzakelijk zouden voortvloeien. Immers, de zaken, die we moeten bespreken, hebben niet alleen verband met loonsverhoudingen en de kortingen, die samenvallen met de gebeurtenissen bij de marine, maar hebben een veel breedere en algemeener strekking. Vandaar dat wij dan ook tot een veel algemeener interpellatie tot bespreking van deze zaken zullen moeten komen. De Minister begint nu reeds de Kamer te beïnfluenceeren op een m. i. volkomen ongepaste wijze, die hier eigenlijk niet moest worden toegelaten. De Minister doet o.a. de mededeeling, dat met leedwezen en ergernis is kennis genomen van de gebeurtenissen van de schepelingen van de Zeven Provinciën en hij doet het daarbij voorkomen , De Voorzitter: Ik verzoek den geachten afgevaardigde niet in de Eegeeringsverklaring zelf te treden, maar alleen over mijn voorstel te spreken. De heer de Visser: Dat wil ik ook, maar uw voorstel hangt zoozeer samen met de Kegeeringsverklaring, want u wilt immers deze beide dingen te gelijk aan de orde stellen, te gelijk met deze interpellatie, dat ik er toch met een enkel woord iets van zeggen moet en dat is, dat vóórdat wij de zaak zelf beginnen te bespreken, de Eegeering reeds als het ware invloed op de Kamer oefent, ten einde van hieruit ook invloed op den volksgeest te oefenen, waardoor absoluut verkeerde conclusies moeten rijzen. Er wordt hier immers niets anders en niets minder gezegd, dan dat kwaadaardige elementen een verderfelijken geest hebben gekweekt. Nu kan ik het met die verklaring wel eens zijn, indien de Minister daarbij gezegd had: wij Hollandsche en koloniale Regeeringen hebben een zoodanigen geest gekweekt, dat daaruit gebeurtenissen als deze moesten voortvloeien. De Voorzitter: Zou u tot mijn voorstel willen terugtreden? De heer de Visser: Zoodat ik wil zeggen, dat ik aan uw voorstel niet genoeg heb, want bij deze besprekingen zou allereerst ook aan de orde moeten kunnen worden gesteld het oogenbhkkelijk terugtrekken van de Nederlandscho troepen uit de koloniën. Zelfs de sociaal-democraten staan daarom te lachen. Ik (de Visser e. a.) blijf zeer ernstig volhouden, dat bij deze interpellatie en deze Eegeeringsverklaring aan de orde moet kunnen worden gesteld het terugroepen van de koloniale troepen uit Indonesië en in de tweede plaats de vrijlating van alle politieke en militaire gevangenen in de koloniën, m de derde plaats het intrekken van alle loonsverlagingen en in de vierde plaats de vrijheid van demonstratie en vergadering van het inheemsche volk, zoowel als van de daar aanwezige Hollandsche troepen. En deze zaken kunnen niet aan de orde gesteld worden, als wij niet krijgen de gelegenheid om op het veel breedere terrein van de algemeene koloniale Eegeeringspolitiek hier met elkaar te debatteeren. Het is m.i. dus zeer onverstandig geweest, dat u, Mijnheer de Voorzitter, te zamen met de Eegeering, in ove-eenstemming met een willige Kamer, hebt besloten om niet oogenbhkkelijk de vorige week reeds aan de orde te stellen de Indische begrooting. Wij zouden nu aan de orde moeten krijgen een algemeen en breed debat over het Eegeeringsbeleid. De heer Colijn: Mijnheer de Voorzitter! Indien de interpellatie-Drop niet op de agenda had gestaan, onmiddellijk na de beraadslaging over het ontwerp van wet in zake de rechterlijke organisatie, dan zou ik voor mij op het oogenblik geen enkele behoefte hebben gevoeld om over dit onderwerp hier in de Kamer een debat te hebben. Dan zou mij volkomen voldoende zijn geweest de verklaring, welke door den Minister van Defensie hier in de Kamer zoo juist is afgelegd. Maar waar nu toch in elk geval, naar ik aannemen moet, de interpellatie-Drop morgen behandeld zou moeten worden, wanneer de beraadslagingen over het wetsontwerp in zake de organisatie van de rechterlijke macht geëindigd zijn, acht ik het inderdaad gewenscht uw voorstel te volgen, zoodat heden, voor zoover daartoe aanleiding bestaat, èn over de Eegeeringsverklaring wordt gesproken èn over de materie, welke in de interpellatie-Drop zal worden behandeld. Men kan toch moeilijk van de Kamer verwachen, da zij thans geheel stilzwijgend voorbij zal laten gaan de gebeurtenissen waarover zooeven een verklaring is afgelegd en die zóó ernstig zijn, dat men spreken moet van een ondergraving van de grondslagen van ons Staatsleven. Tweemaal een debat te hebben, eerst over de Eegeeringsverklaring en daarna nog eens de interpellatie-Drop, lijkt mij weinig doelmatig. Daarom meen ik, dat uw voorstel, Mijnheer de Voorzitter, aanbeveling verdient en dat de Kamer goed zal doen, dit voorstel aan te nemen. De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Mede naar aanleiding van hetgeen de heer Colijn gezegd heeft, zou ik twee dingen willen opmerken. In de eerste plaats stel ik vast, dat de Eegeering op het oogenblik de interpellatie-Drop aanpakt om de kou uit de lucht te krijgen en daarmede de aandacht van de zaak eigenlijk af te leiden. In de tweede plaats wil ik opmerken, dat hier zooeven aan het woord is geweest een man, die de Eegeering gedicteerd heeft de verklaring, welke zooeven door de Eegeering is voorgelezen, want deze man, de heer Colijn, heeft laten weten, dat deze menschen, die opkomen voor de vrijheid van hun land, zooals indertijd de Hollanders zijn opgekomen voor de vrijheid van hun land tegenover Spanje, door deze Eegeering moeten worden getorpedeerd! En deze man, die dit reeds heeft durven verklaren, eigenmachtig, en daarmede aan de Eegeering den weg voorschrijft, welken de Eegeering gaan moet, durft hier op het oogenblik te vertellen, dat hij het eigenlijk niet noodig acht, dat over deze zaak een discussie plaats heeft. Niet noodig! En daarbij, terwijl hier dus de Eegeering zich aan de interpellatie-Drop vastklampt, blijkt te meer, dat het de bedoeling is niet de zaak aan de orde te brengen, maar om met behulp van deze S.D.A.P.-sche interpellatie de zaak te laten afdrijven. De interrupties, welke geuit zijn in antwoord op wat gezegd is door mijn partijgenoot, hebben wel aangetoond, hoe deze heeren S.D.A.P.-ers intrinsiek aan den kant van de Eegeering staan en niet van plan zijn nu of ooit de machtsmiddelen aan het Nederlandsch imperialisme te onttrekken. Op het oogenblik, dat de heeren bezig zijn tegenover de Indonesiërs op de schandelijkste wijze op te treden en ze willen torpedeeren en dergelijks, als de Minister in zijn ver
PAGE – 3 ============
1605 45ste VERGADEEING. Š 7 FEBEUABI 1933, Kegeling van werkzaamheden. (Wijnkoop e. a.) klaring heeft gezegd Š dat behoort toch inderdaad tot de schandelijkste middelen Š, , De Voorzitter: Wilt u zorgen, dat u zich houdt aan de bespreking van mijn voorstel en daarbij niet in onbetamelijkheden vervallens De heer Wijnkoop: Ik houd mij absoluut aan de bespreking van uw voorstel, zooals ook de heeren Colijn en de Visser hebben gedaan. Ik stel hier vast, dat men van de eigenlijke bespreking wil afkomen, dat men, zooals de heer Colijn zei, oorspronkelijk heelemaal geen bespreking wilde, en dat men nu de interpellatie van den heer Drop gebruikt om het onweer te doen afdrijven. Het komt mij voor, dat hier inderdaad de volledige behandeling van de Indische begrooting aan de orde móet worden gesteld. Ik wacht af, Mijnheer de Voorzitter, het antwoord, dat u op de uitnoodiging van mijn partijgenoot de Visser zult geven. Het komt mij voor, dat uit de Éegeeringsverklaring, uit de verklaring van den heer Colijn en uit de geweldig ernstige omstandigheden, die op het oogenblik in Indonesië door de uitbuiters zijn geschapen, de noodzakelijkheid blijkt van het houden van een incidenteel debat over het beleid van de Begeering in Indonesië, waarbij naar mijn meening aanwezig behooren te zijn zoowel de Minister-President, als de Ministers van Koloniën en van Defensie. Wanneer men niet op onze uitnoodiging wil ingaan, dan zullen wij genoodzaakt zijn een daartoe strekkend voorstel te doen. Het is dus onze bedoeling onze interpellatie vooraf te laten gaan aan de interpellatie van den heer Drop, die nu is geworden een interpellatie van de Begeering aan zich zelfs De Voorzitter Naar aanleiding van liet gesprokene merk ik op, dat mijn voorstel, om de interpellatie van den heer Drop onmiddellijk te doen volgen door de opmerkingen, die de leden te maken hebben naar aanleiding èn van de Eegeeringsverklaring èn van de interpellatie, is ingegeven door de gedachte, dat dan een veel normaler debat zal plaats hebben. Het spreekt toch vanzelf, dat, als men eerst den heer Drop laat interpelleeren en dan de Eegeering laat antwoorden en vervolgens de andere Kamerleden aan het woord laat, de Eegeering tweemaal over precies dezelfde aangelegenheid het woord moet voeren, terwijl “anders alle sprekers tegelijk kunnen worden beantwoord. Het is veel regelmatiger en ordelijker, waar de materie van verder strekkenden aard is geworden, om alle leden na elkander in de gelegenheid te stellen de zaak, waar het om gaat, te behandelen en daarna de gelegenheid te geven aan de Eegeering om de verschillende sprekers te beantwoorden. Ik meen dan ook, dat het beter is in deze bijzondere omstandigheden, waar de interpellatie niet op zich zelf staat, maar gecombineerd zal moeten worden behandeld met de Eegeeringsverklaring, deze zaak op een andere wijze af te doen dan bij een op zich zelf staande interpellatie gebeurt. Wat de heeren de Visser en Wijnkoop voorstellen, komt neer op een reageeren van een eenmaai door de Kamer genomen besluit om de Indische begrooting op het oogenblik niet te behandelen, maar op een ander moment. Het komt mij onge’wenscht voor om de zaken nu door elkaar te halen. Op het oogenblik zijn uitsluitend aan de orde de interpellatie van den heer Drop en de Eegeeringsverklaring en het is ongewenscht om daar een geheel andere materie, nl. het Indische beleid in het algemeen, bij te gaan behandelen. Ik meen dan ook, dat ik niet kan treden in de overigens niet nader gepreciseerde gedachte van de heeren de Visser en Wijnkoop om aan de orde te stellen iets, dat later aan de orde komt, nl. het Indisch beleid van de Eegeering in het algemeen, hetwelk in bespreking zal komen bij de Indische begrooting. De heer de Visser: Mijnheer de Voorzitter! Nu u niet wilt voldoen aan mijn juistere opvatting van de zaak, zooals ik die reeds de vorige week heb verdedigd, en u volstrekt niet hebt geantwoord op mijn bezwaren in zake de behandeling van de Regeeringsverklaiing en de interpellatie, ben ik genoodzaakt mij tot de Kamer te richten met het verzoek, mij in de gelegen(de Visser e. a.) heid te stellen tot het stellen van vragen aan de Ministers van Defensie en Koloniën omtrent het in Indonesië gevoerde Regeeringsbeleid, de maatregelen, die zijn genomen ten aanzien van het burgerlijk en militaire personeel, en de gebeurtenissen, die daaruit noodzakelijk moesten voortvloeien, en deze interpellatie, in afwijking van de gewone methode, nu direct aan de orde te stellen. De Voorzitter: De heer de Visser vraagt, hem in de gelegenheid te stellen tot het stellen van vragen aan de Ministers van Defensie en Koloniën omtrent het in Indonesië gevoerde Eegeeringsbeleid, de maatregelen, die zijn genomen ten aanzien van het burgerlijke en militaire personeel en de gebeurtenissen die daaruit noodzakelijk moesten voortvloeien, en deze interpellatie nu direct aan de orde te stellen. Tijdens de discussie over een voorstel van mijn kant komt de heer de Visser dus met een interpellatie-aanvraag. Zoodra het punt, dat ik aan de orde heb gesteld, is afgewerkt, zal ik den heer de Visser in de gelegenheid stellen, zijn verzoek te herhalen. Wij kunnen niet alles door elkaar haspelen. Thans is aan de orde mijn voorstel, en kan niet in eens een interpellatie-aanvraag worden gedaan. Ik zal dus straks den heer de Visser het woord geven om een interpellatie aan te vragen. De heer de Visser: Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het buitengewoon beleefd van u, dat u mij op zulk een vriendelijke manier met een kluitje in het riet wilt sturen. Ik ben echter niet van plan dat te laten doen. De zaak is eenvoudig deze, dat u nu aan de orde stelt een interpellatie van den heer Drop, gelijk met de Eegeeringsverklaring, en dat ik, als lid van de Kamer, bezwaar heb tegen het aanvaarden van dit beperkte voorstel en deze beperkte interpellatie, wijl ik de gelegenheid wil hebben over het geheele Eegeeringsbeleid in verband met deze zaak te spreken. Vandaar dat ik aanvraag een spoedinterpellatie en dat ik voorstel, deze direct aan de orde te stellen. Dit is dus een tegenvoorstel tegenover het uwe, maar het is een voorstel van veel verstrekkender aard en u zult dus verstandig doen dit voorstel het allereerst aan de orde te stellen. De heer Marchant: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou u toch in overweging willen geven om het tweede deel van uw voorstel, daarin bestaande Š naar het mij oppervlakkig toeschijnt Š, dat de volgorde van de sprekers anders zou zijn dan gewoonlijk bij een interpellatie het geval is, te laten vervallen. De Kamer heeft tot het houden van deze interpellatie verlof verleend. Daarmede heeft de Kamer de orde van werkzaamheden geregeld, d. w. z., dat op de gewone wijze, overeenkomstig het Eeglement van Orde, een interpellatie zal worden gehouden. Nue ik niet in, waarom daarvan zou moeten worden afgeweken. De omstandigheden hebben aan de feiten, die ten grondslag liggen aan de interpellatie, een staart gebreid en het spreekt vanzelf, dat bij die gelegenheid ook die staart ter sprake zal komen. Ook begrijp ik niet, welk bezwaar er van de zijde van de Eegeering zou kunnen zijn. Als de Eegeering bezwaar heeft om tweemaal in uitvoerige beschouwingen te treden, dan moet zij maar éénmaal in uitvoerige beschouwingen treden, clan kan het antwoord op de door den interpellant te stellen vragen buitengewoon kort zijn en dan loopt verder do zaak vanzelf. Ik begrijp dus niet waarom wij, in strijd met do voorschriften van het Eeglement van Orde, van de volgorde van sprekers zouden moeten afwijken. Het is toch gebruikelijk, dat de interpellant vragen stelt en toelicht, dat do Eegeering daarop antwoordt en dat daarna de leden, die zich geroepen voelen aan het debat deel te nemen, van hun aanwezigheid en van hun belangstelling doen blijken. Ik zie dus niet in, waarom wij daarvan zouden moeten afwijken; integendeel, men ziet dikwijls bezwaar in praecedenten, ik zou dit een bedenkelijk praeecdent vinden. De heer Albarda: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben door uw opmerkingen van zooeven niet overtuigd, dat er een ernstige reden is om af te wijken van de volgorde, die gewoonlijk bij interpellaties wordt in acht genomen. Juist in een zaak als deze, waarin zooveel op te helderen is, zoowel omtrent de gebeurte
PAGE – 4 ============
1606 45ste VEEGADEEING. Š 7 EEBEUAEI 1933. Eegeling van werkzaamheden. (Albarda e. a.) nissen als omtrent het Eegeeringsbeleid, is het van het grootste belang, dat, vóór de geheele Kamer aan het debat gaat deelnemen, de Minister ophelderingen heeft gegeven omtrent die punten waaromtrent ophelderingen worden gevraagd. Er is gezegd, dat de Minister zijn verklaring reeds heeft gegeven. Dat was een verklaring in den eenen zin van het woord, nl. in den zin van een declaratie; maar wij hebben behoefte aan een verklaring in den zin van explicatie, van opheldering, aan een licht gevende verklaring. Dit is de verklaring van Minister Deckers niet geweest. Het debat kan alleen op een goede basis worden gevoerd, wanneer op de vragen, die de interpellant zal stellen, door den Minister zakelijk is geantwoord. Uw argument, dat, indien de gewone volgorde wordt in acht genomen, de Eegeering tweemaal het woord zal krijgen, schijnt mij geen sterk argument. Dat is toch bij elke interpellatie het geval. Waarom zou het dan bij deze interpellatie anders moeten zijn? Indien daarin wordt gezien, dat de Eegeering in een nadeelige positie wordt gebracht, dan zou ik mij kunnen voorstellen, dat de Kamer zou zeggen: laat ons dan de Eegeering in een voordeeliger positie brengen. Het schijnt mij echter, dat de Eegeering veeleer in een voordeeliger positie wordt gebracht, wanneer zij eerst kan antwoorden op de vragen, die door den interpellant worden gesteld, en wanneer zij daarna kan beantwoorden de vragen en beschouwingen, die andere leden der Kamer ten beste zullen geven. Ik hoop dus, dat u alsnog u zult kunnen vereenigen met mijn opvatting, die tot mijn blijdschap door den heer Marchant is ondersteund. Anders zou ik de Kamer moeten voorstellen te besluiten, dat aanstonds na de rede van den interpellant de Minister in de gelegenheid zal worden gesteld, de vragen van den interpellant te beantwoorden. De heer Snoeck Henkemans: Mijnheer de Voorzitter! Met hetgeen door den heer Colijn is opgemerkt, kan ik mij volkomen vereenigen. Uw voorstel schijnt mij juist. Echter wil ik ii toch in overweging geven, de gewone volgorde bij interpellatie in acht te willen nemen. Het is goed, als er een bijzonder ernstig onderwerp aan de orde is, alles zoo gewoon en reglementair mogelijk te doen en niet den indruk te maken, dat er aanleiding zou zijn, als het ware een nieuw recht te doen optreden. Daarom, Mijnheer de Voorzitter, hoezeer ik uw beleid ook wil volgen, zou ik u toch in overweging willen geven bij de interpellatie de gewone volgorde in acht te nemen. Dat acht ik onder de gegeven omstandigheden werkelijk het beste. De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het eens met diegenen, die vinden, dat, indien de interpellatie-Drop nu aan de orde moet komen, er in dat geval geen enkele reden is, dat daarbij Š zooals door u en anderen wordt voorgesteld Š niet de gewone gang van zaken wordt gevolgd. Over de hoofdzaak wil ik echter nog wat zeggen. U en de heer Albarda hebben beide onwillens argumenten geleverd voor het voorstel van mijn partijgenoot de Visser. U hebt gezegd, wij moeten de zaak geregeld behandelen en niet alles door elkaar gooien, maar u gooit zelf alles door elkaar. U doet het voorstel om de Eegeeringsverklaring bij de interpellatie-Drop aan de orde te stellen en voorts om deze interpellatie anders te behandelen dan gewoonlijk. Daarmede slaat u zich zelf een argument uit de hand, dat u heeft aangevoerd tegen de interpellatie-de Visser, nl. dat deze de zaken door elkaar zou gooien, want degenen, die den boel door elkaar gooien, zitten in de eerste plaats in de stoelen der Eegeering en van den Voorzitter. Nu het argument van den heer Albarda, die eigenlijk te recht zegt, dat wij hier nu aan de orde moeten brengen het beleid der Eegeering. Nu weet ik niet hoe u dit zult opvatten, maar ik weet wel, dat de inhoud van de interpellatie van den heer Drop zoo is, dat zij uitsluitend is gericht tot den Minister van Defensie, die ongetwijfeld voor het volk in Indonesië ontzaglijk veel kwaad heeft gedaan en die natuurlijk ook verantwoordelijk is voor deze zaak. Het is echter een beperking van het geval, indien men hier, nu de strijd der onderdrukten tegen het afschuwelijke onderdrukkingsregime, dat op het oogenblik in (Wijnkoop e. a.) Indië aan den gang is, reeds gevoerd wordt en nu de geheele Eegeering voor het optreden verantwoordelijk is en nu nota bene de leider van de Eegeeringsmeerderheid, de heer Colijn, door de afschuwelijkste middelen, zooals hij zelf heeft gezegd (torpedeeren), daaraan een einde wil maken, nu is het wel wat al te vreemd op dit oogenblik niet in de eerste plaats hiervoor verantwoordelijk te stellen het hoofd van de Eegeering en in de tweede plaats het hoofd van de Indische Eegeering, den Minister van Koloniën. Wij zullen natuurlijk daarbij aan den Minister van Defensie, het zooveelste rad aan den wagen, ook datgene geven, wat hem toekomt. Het is echt-er het beperken van de zaak, waarom het op het oogenblik gaat, indien men het doet voorkomen, alsof het enkel een quaestie van defensie zou zijn, zooals de Eegeering en de motie-Drop het willen doen voorkomen. Daarom meen ik, dat het niet in orde is, dat, waar u de geheele zaak thans door uw wijze van doen aan de orde gesteld hebt en waar het u bekend was, dat wij deze zaak aan de orde wilden stellen op onze manier, u ons niet ook nog deze parlementaire vrijheid ontneemt, bij uw voorstel ons eigen voorstel te doen om het beleid van de Eegeering in volle vrijheid te behandelen. Daarom meen ik, dat het noodzakelijk is, dat het spoedvoorstel van den heer de Visser op het oogenblik wordt behandeld. Ik kan begrijpen, dat ook hier de S.D.A.P.-ers aan den kant van de Eegeering en u w-illen staan, om het te onderdrukken, maar ik heb uit hun eigen mond de argumenten gegeven, waarom, indien het hun ernst is hier aan de orde te stellen, wat aan de orde is, zij mede voor het voorstel van den heer de Visser zouden moeten opkomen. De heer Aalberse: Mijnheer de Voorzitter! Wanneer de Eegeering aan het slot van haar verklaring niet uitdrukkelijk gezegd had, dat zij bij de behandeling van haar verklaring ook prijs stelde op behandeling van de interpellatie van den heer Drop, zou ik mij tegen het voorstel van u Š ofschoon ik niet gaarne tegen een voorstel van den Voorzitter inga Š mij toch verzet hebben, omdat ik het èn psychologisch èn staatkundig niet juist acht, dat de Kamer uit zich zelf op dit oogenblik een dergelijke interpellatie gaat houden. Mijn grootste bezwaar vervalt, eenigermate althans, door hetgeen de Eegeering aan het slot van haar verklaring heeft medegedeeld. Ik meen, dat het hier betreft zaken van bestuur, waarop de Kamer het recht van controle heeft. De Kamer heeft het recht om over daden van bestuur haar afkeuring uit te spreken, maar niet om mede te besturen. Ik wcnsch de verantwoordelijkheid voor de daden van bestuur, die op het oogenblik noodig zijn, daden van kracht en daden van beleid, geheel te laten voor rekening van de Eegeering. Dat is haar taak en niet de onze. Ik behoud mij voor om daarna van het recht van controle, dat de Staten-Generaal hebben, gebruik te maken, wanneer dat noodig mocht blijken. Dat is mijn standpunt in deze zaak. U gevoelt echter, Mijnheer de Voorzitter, het maakt eenig verschil, nu door de Eegeering zelf aan het slot van haar verklaring de meening is kenbaar gemaakt, dat zij geen bezwaar heeft op dit oogenblik bij de bespreking van haar verklaring ook te antwoorden op de vragen, die de heer Drop bij zijn interpellatie zal stellen. Nu doet zich echter de moeilijkheid voor, dat wij tegelijkertijd krijgen een bespreking van de verklaring van de Eegeering en een behandeling van de interpellatie-Drop. Dat er moeilijkheden in zitten, blijkt al uit hetgeen door de heeren Albarda, Marchant en Snoeck Henkemans is opgemerkt. Om aan die moeilijkheden te ontkomen hebt u voorgesteld eenigszins af te wijken van de gewone wijze van doen bij een interpellatie en om, vóórdat de Eegeering aan het woord komt, ook aan de andere leden gelegenheid te geven zich in dit debat te mengen, omdat, en dat was ook zeer logisch in uw voorstel, tegelijk aan de orde was de Eegeeringsverklaring. Aan deze moeilijkheid zouden wij m. i. het beste kunnen ontkomen, wanneer de heer Drop zou willen medewerken. De moeilijkheid is nl. deze, dat wij tegelijk in behandeling hebben de Eegeeringsverklaring en
PAGE – 5 ============
Vel 414. 1607 Tweede Kamer. 45ste VEEGADEEING. Š 7 PBBEÜABI 1933. Eegeling van werkzaamheden. (Aalberse e. a.) de interpellatie-Drop. Deze kon, toen hij haar aanvroeg, geen betrekking hebben op deze Eegeeringsverklaring. Wanneer de heer Drop zich zou willen bepalen tot de vragen, die hij aanvankelijk voornemens was te stellen en die hij ook heeft medegedeeld aan de Eegeering, dan geloof ik, dat er niemand in de Kamer bezwaar tegen heeft, dat de Eegeering op die vragen eerst antwoordt en dat daarna pas het debat begint over de Eegeeringsverklaring, tegelijk met het debat over het antwoord, dat de Eegeering op de vragen van den heer Drop heeft gegeven. Wanneer wij de zaak zoo zouden behandelen, dan zullen wij die twee dingen, die wel eenige connexiteit hebben, maar die toch staatsrechtelijk totaal verschillend zijn, behoorlijk uit elkaar houden. Daarom zou ik in overweging willen geven, dat u uw voorstel in dien zin eenigszins wijzigt, dat u te gemoet komt aan het bezwaar van den heer Albarda en andere leden, dat niet de gewone volgorde werd gevolgd, maar dat daartegenover de heer Drop zich ook houdt aan hetgeen bij aanvankelijk van plan was te vragen, en dat dan daarna, nadat de Eegeering op de vragen van den heer Dorp heeft geantwoord, het debat begint over de Eegeeringsverklaring en over de nadere mededeelingen van de Eegeering. Op deze wijze is het bezwaar van den heer Albarda inderdaad ondervangen en houden wij toch de zaken, die verschillend zijn, ook behoorlijk van elkaar gescheiden. De heer Drop: Mijnheer de Voorzitter! Ik wras onafhankelijk van de vraag, door den heer Aalberse zooeven hier gesteld, van plan om mij bij mijn interpellatie geheel te houden aan de door mij jl. Donderdag aan den Minister ingezonden vragen. Volledigheidshalve voeg ik daaraan toe, dat de veranderde omstandigheden mij aanleiding hebben gegeven om vanochtend aan die reeks vragen nog drie toe te voegen, die ook beperkt zijn gebleven tot de quaestie van de salariskorting voor het marinepersoneel en het daarbij door de Eegeering gevoerde beleid. Ik ben dus bereid, den heer Aalberse te verzekeren, dat ik op de Eegeeringsverklaring, al zal ik er ook een paar woorden van zeggen, niet zal ingaan en dat ik mij bij mijn interpellatie beperken zal tot het oorspronkelijke uitgangspunt, hetgeen ik nog te meer kan doen, omdat m. i. voor een beoordeeling van het Eegeeringsbeleid en van de waarde der verklaring er eerst duidelijkheid moet komen omtrent het beleid, door de Eegeering bij de salariskorting voor het marinepersoneel gevolgd. De Voorzitter: In de eerste plaats wensch ik te doen opmerjken, dat het voorstel, dat ik heb gedaan, in het geheel niet is geschied na eenig overleg met de Eegeering. Ik heb dit gedaan uitsluitend op dezen grond, dat m. i. d© materie van da interpellatie-Drop zoo nauw samenhangt met die van de Eegeeringsverklaring, dat die twee niet gescheiden kunnen worden en niet zelfstandig behandeld kunnen worden. Het is dus eenvoudig een maatregel van orde, dien ik heb voorgesteld. M. i. zou het debat vlotter en beter kunnen verloopen, wanneer èn de Eegeeringsverklaring èn de interpellatie-Drop te zamen zouden kunnen worden behandeld, met dien verstande, dat het antwoord van de Eegeering pas zou worden gegeven, nadat ook de andere sprekers zich hadden uitgesproken. Deze zeer eenvoudige opzet van de zaak blijkt nu bestrijding en tegenkanting te ondervinden van verschillende richtingen in de Kamer. In dien zin hebben zich geuit de heeren Albarda, de Visser, Wijnkoop, Snoeck Henkemans en Aalberse. Voer mij is dit in het geheel niet een zaak van zeer groot gewicht. Ik meende, dat aan mijn voorstel de voorkeur moest worden gegeven, maar nu blijkt, dat verschillende stroomingen in de Kamer er anders over denken, heb ik er niet het minste bezwaar tegen om mijn voorstel in dien zin te wijzigen, dat eerst de heer Drop zal interpelleeren, maar dan ook uitsluitend over de zaak, welke hij aan de orde heeft gesteld, dat vervolgens de Eegeering antwoordt en dat daarna de andere leden gelegenheid zullen hebben om zoowel over de interpellatie-Drop als over de Eegeeringsverklaring het woord te voeren. Hetgeen de heer Visser heeft gedaan is geen voorstel. De geachte afgevaardigde heeft alleen een verzoek gericht tot de Kamer om te mogen interpelleeren. Ik herhaal, dat op het oogenblik uitsluitend mijn voorstel aan de orde is en dat niet Handelingen der Staten-Generaal. Š 1932Š1888. Š II* (Voorzitter e. a.) tegelijk met mijn voorstel een verzoek van den heer de Visser kan worden behandeld. Zoodra mijn voorstel is afgehandeld, kan het verzoek van den heer de Visser, wanneer het wordt gehandhaafd, aan de orde komen. Aangezien hetgeen de heer de Visser heeft opgemerkt niet als voorstel is te beschouwen, kan ik ook de leden niet in de gelegenheid stellen zijn verzoek te steunen. De heer de Visser kan zich ten aanzien van mijn voorstel uitspreken door er tegen te stemmen en na de stemming zijn verzoek herhalen, maar zijn verzoek tijdens deze discussie, om een interpellatie te mogen houden, is ontoelaatbaar en ik kan daarmede dan ook geen rekening houden. De heer Wijnkoop vraagt voor de derde maal het woord. Ik stel aan de Kamer voor hem dit te verleenen. Daartoe wordt besloten. De heer Wijnkoop: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet naar aanleiding van de verklaringen van de heeren Aalberse en Drop nog een enkel woord zeggen. In de eerste plaats wijs ik er op, dat deze beide heeren elkaar op zeer eigenaardige wijze zijn genaderd. De heer Aalberse heeft gezegd: de zaak moet regelmatig gaan en beperkt, terwijl de heer Drop verklaarde, dat dit ook precies zijn bedoeling was. Dat is echt het spel, dat de S. D. A. P. hier ook speelt. Als wij constateeren, dat de geesten, zoowel van de Katholieken en van de sociaal-democraten als van u, Mijnheer de Voorzitter, op een bepaald oogenblik volkomen met elkaar overeenstemmen, dan beweren wij niet, dat daartoe steeds een voorafgaande bespreking is noodig geweest, want wij zijn er niet bij geweest, maar het feit, dat zonder voorafgaande bespreking dergelijke ideeën op dezelfde wijze naar voren komen, bewijst juist, dat er een eenheid van gedachten is. De zaak is deze, dat, terwijl de Eegeering Š als men dan het woord ontoelaatbaar wil gebruiken Š een ontoelaatbare verklaring heeft afgelegd over wat zij durft noemen de muiterij. De Voorzitter: De Eegeeringsverklaring is op dit oogenblik niet aan de orde. De heer Wijnkoop: Maar terwijl de Eegeering die verkaring, die niet aan de orde is, heeft afgelegd, verklaart de heer Drop, dat hij uit die interpellatie alles zal verwijderen en er uit verwijderd zal houden alles wat betreft de hoofdzaak, de muiterij. Dat heeft de heer Drop zelf gezegd en ik heb hem daarom genoemd de brave jongen van de Eegeering, daar hij zich op het oogenblik alweer laat gebruiken door de Eegeering om datgene te doen, waardoor de Eegeering de eigenlijke zaak kan laten afdrijven. Als u persisteert bij uw opvatting, waarbij u eigenlijk niets anders doet dan voorstellen de interpellatie-Drop te laten geschieden, die reeds op de agenda staat, en daarbij de mogelijkheid te geven om in tweede instantie de Eegeeringsverklaring in discussie te brengen, dan ben ik van meening, dat het nu eenmaal de parlementaire gang van zaken is, dat u, Mijnheer de Voorzitter, op het oogenblik uw voorstel in stemming laat komen, maar dat er daarna volkomen reglementair voor mijn partijgenoot de Visser de mogelijkheid is om, nadat dus niets veranderd is, want, zooals ik zei, de interpellatie van den heer Drop stond reeds op de agenda Š de eenige verandering is, dat u voorstelt haar te behandelen vóór het wetsontwerp over de rechterlijke macht Š een aanvrage te doen tot het houden van een interpellatie en daarbij het voorstel te doen om deze interpellatie onmiddellijk te behandelen, omdat het een zoo belangrijke zaak is. Het gaat immers op het oogenblik hier over het feit, dat het geheele Parlement probeert de eigenlijke zaak onder de tafel te duwen, door haar te behandelen bij de interpellatieDrop. De beraadslaging wordt gesloten. Het gewijzigde voorstel van den Voorzitter wordt aangenomen met 87 tegen 2 stemmen. Vóór hebben gestemd de heeren Moller, de Boer, Duys, SuringL Boo^ J. VosA van den Bergh,, ir. van der Bilt, Eerdmans,,
417 KB – 24 Pages